Впервые опубликовано на сайте syg.ma 10 января 2019 года.

Текст основан на записи круглого стола «Психоанализ и университет: о знании» в ИСИН ММУ с участием психоаналитиков Олега Гальченко, Инги Метревели, Глеба Напреенко и Михаила Страхова.

Для публикации на нашем сайте текст был дополнительно отредактирован.

Модератор: Добрый вечер. Институт свободных искусств и наук ММУ открывает серию из шести круглых столов, посвященных психоанализу. Мы назвали их «Психоанализ и…»: каждый раз мы будем пробовать увидеть через призму психоанализа разные аспекты культуры и общества. Сегодня наша тема — «Психоанализ и университет», ведь мы с вами находимся как раз в университете, а наши круглые столы стали возможны благодаря тому, что «Лаборатория психоанализа лакановской ориентации» к нашему университету присоединилась. Я передаю слово Михаилу Страхову, чтобы он также сказал вводное слово как представитель Лаборатории, потом у нас будет пара докладов, а далее дискуссия. Формат круглого стола предполагает, что так или иначе все смогут включиться в обсуждение.

Михаил Страхов: Добрый день. Этот учебный год наша небольшая группа решила посвятить проведению ряда мероприятий, которые являются вводными. Вводными во что? Нам поступило предложение от ИСИН ММУ, на которое мы с удовольствием откликнулись и начали совместную работу по возможному созданию обучающей программы, которая постепенно превратилась в лабораторию, то есть из учебной институции в исследовательскую. Но изначально мы размышляли о месте, в которое помимо всего прочего можно прийти и поиграть в студента. С этого сегодня и начнем. Мы будем говорить о психоаналитическом образовании, о его проблематичности, о том, почему сложно психоанализ совместить с образовательными учреждениями, о том, насколько психоанализ непрост как дисциплина, которой вроде бы тоже учатся, чтобы стать аналитиком.

И ещё. Ряд круглых столов, что мы решили организовать, имеют общий заголовок «Психоанализ и…». Это тоже результат нашего обсуждения. Мы очень быстро отказались от лекций, потому что хочется находится в диалоге, общаться. И в этой же логике общения, логике установления связей, мы придумали название: «Психоанализ и…», психоанализ как кто-то находящийся в связи с чем-то. Потому что, в конечном итоге, психоанализ — это о связях, об отношениях. Поэтому этот союз «и» очень важен, и вокруг него мы будем плясать в течение года. Наши мероприятия не ограничатся круглыми столами, мы планируем еще что-то придумать, это всё в стадии обсуждения. Следите за анонсами.

И я рад представить своих коллег: Инга Метревели — психоаналитик, член Лакановской Школы, Всемирной Психоаналитической Ассоциации. Также она philosophy doctor по психоанализу Париж-8 Университета. Олег Гальченко — тоже наш коллега, психолог, психоаналитик. Глеб Напреенко — психолог, психоаналитик. И все мы так или иначе продолжаем наше образование в рамках того, что называется «Школа психоанализа». Об этом тоже можно поговорить, что такое «Школа», и как понимается школа психоаналитиков, почему именно это слово используется. Формат круглых столов у нас таков: каждый раз двое готовят сообщения, а те двое, что не выступали, задают им вопросы. Мы, если угодно, начинаем такой междусобойчик, устанавливаем связи друг с другом, ведь нам немножко проще, мы друг друга знаем. И тем самым провоцируем, приглашаем вас к чему-то подобному. Сегодня сообщения будут у Глеба Напреенко и Олега Гальченко.

Олег Гальченко: Добрый вечер, уважаемые слушатели, участники нашего круглого стола. Рад вас приветствовать, и особенно радостно от того, что у вас, видимо, есть интерес к психоанализу. Возможно, даже к очень популярному сегодня психоанализу Жака Лакана. И я буду делать первое сообщение. Это будет короткое сообщение, это не какая-то очень длинная лекция с глубоким проникновением в тему, в своем сообщении мне хочется поставить вопросы для дальнейшего обсуждения. Вообще, эти доклады и обсуждения призваны не столько сообщить о чем-то новом, сколько призвать к дискуссии и к обсуждению. У нас речь на первом круглом столе будет идти о знании, об университетском знании, и об отношениях в которых находится психоанализ с университетом. И на мой взгляд, это очень интересные и непростые отношения, которые каждый раз приходится создавать заново. Как делал Жак Лакан, например, создавая в Париже факультет психоанализа, в университете Paris-8. Есть наша идея попробовать выстроить тоже определенные отношения. Какими они получатся, зависит, на самом деле, не только от нас, но и в том числе от тех, кто будет к нам приходить, участвовать в нашей работе, участвовать в нашем эксперименте. Так вот, об университете и знании и о желании знать. Сегодня хочется сказать в своем небольшом сообщении на самом деле не столько даже о знании, сколько о невежестве. И мне хочется сказать о невежестве психоаналитика. Это важная вещь, на мой взгляд. И невежество Лакан отмечает в работе «Варианты образцового лечения». Эта работа была указана в списке литературы для подготовки к сегодняшнему круглому столу. И, перечитывая эту работу, я обратил внимание на несколько абзацев, где Лакан говорит о невежестве психоаналитика. В этой работе Лакан говорит о том, что это невежество находится в центре аналитической подготовки, даже в центре аналитического знания. Но сначала немного истории. Вернемся к Фрейду, как призывал Жак Лакан, «назад к Фрейду!». Это возвращение — это возвращение в том числе к текстам Фрейда. В данном случае я хочу вернуться к работе 1926-го года. Она по-разному переводится на русский язык, один из переводов названия — «О дилетантском психоанализе». В какой момент возникает эта работа? Эта работа возникает в тот момент, когда одного из ближайших учеников Фрейда Теодора Райка обвиняют в шарлатанстве и собираются судить за то, что он проводит психоанализ. Его собираются судить, потому что он занимается лечением пациента, не имея медицинской подготовки. То есть, он не врач, но берет на себя ответственность за лечение, за лечение невроза (и невроз, с точки зрения медицины — это болезнь). И вдруг человек, который не прошел медицинской подготовки в течение шести лет, которая является очень сложной берется за такое непростое дело. Фрейд — врач, и создает психоанализ отчасти как метод лечения невротических расстройств. Тем не менее, будучи врачом, он встает на сторону своего ученика, и пишет работу «О дилетантском психоанализе». И что же он пишет в этой работе, о чем же он говорит в этой работе? В этой работе помимо изложения психоаналитической теории Фрейд показывает отличие подготовки аналитиков от подготовки врачей. Он проводит различие между этими подготовками; а, точнее, он проводит различие между теми знаниями, которые получают врачи в университете, и теми знаниями, которые получают психоаналитики. Так вот, Фрейд в своей работе утверждает, что необязательно быть врачом, чтобы проводить психоанализ; и делает еще более сильное утверждение, что медицинское образование может даже навредить тому, кто собирается заниматься психоанализом и психоаналитическим лечением пациента. Фрейд поясняет, что он имеет ввиду: он говорит о том, что установки, которые прививаются в университете врачам, ошибочны и даже вредны. Установки по отношению к чему? Или в другом месте он пишет, что позиция врача полярна той позиции, которую занимает психоаналитик в своей работе. Позицию по отношению к чему? Фрейд говорит о знании. Это позиция относительно знания. Это знание для врача и для психоаналитика в кабинете размещено по разные стороны. Так вот, Фрейд говорит о том, что медицинское образование может мешать слушать, мешать внимательно слушать то, что говорится пациентом, а порой проговаривается. Фрейд утверждает, что психоаналитик порою должен свое знание игнорировать. Парадоксальная вещь: вообще-то психоаналитики долго учатся. Они проходят в течение нескольких лет свой собственный психоанализ, они изучают психоаналитическую теорию, начиная с Фрейда, начиная с основ. И на самом деле обладают порой познаниями не только в области медицины, но и в других областях, как например Фрейд, который обладал порой действительно большими знаниями в области культуры, истории, литературы. И, тем не менее, психоаналитик порою должен игнорировать свое знание. Что это за игнорирование, и с чем оно связано?

Классическое психоаналитическое образование состоит, начиная с 1922 года из двух частей. Эти два основных направления подготовки предложил психоаналитик и ученик Фрейда Макс Эйтингон: собственный анализ, и супервизия случаев, которые ведет специалист. В центре этой подготовки лежит свой собственный анализ. По этому поводу Лакан даже говорит, что не существует психоаналитического образования, существует образования бессознательного (ошибочные действия, сны, симптомы, которые аналитик исследует будучи на кушетке). В этой очень известной фразе Лакан отмечает, что центр образования лежит именно в прохождении собственного психоанализа. Почему же он так важен? И какое отношение он имеет к знанию? С какого рода знанием сталкивается психоаналитик, и что с ним происходит? Действительно, аналитик обладает знанием, но Лакан говорит о том, что путь аналитической подготовки лежит через умение разглядеть в собственном знании симптом собственного невежества. И если аналитик не сможет этого сделать, то он не сможет встать на путь аналитической подготовки. В работе «Варианты образцового лечения» в подглавке «Что должен уметь психоаналитик: не ведать того, что знает» Лакан говорит о том, что невежество — это не отрицание знание. Для Лакана невежество — это страсть. Такая же страсть, например, как любовь, или как ненависть. Я процитирую Лакана: «Что же до невежества, то его следует понимать здесь не как отсутствие знания, а, наряду с любовью и ненавистью, как одну из присущих бытию страстей, ибо и оно может, подобно тем двум, стать путем, на котором бытие формируется. Это и есть та страсть, которая призвана дать смысл всей аналитической подготовке». Парадоксальная вещь: в основе психоаналитической подготовки лежит страсть. Страсть, которая называется «невежество». Далее он поясняет, что же это за невежество: «положительным открытием для себя собственного невежества является незнание, которое представляет собой не отрицание знание, а наиболее утонченную его форму. Подготовка кандидата не может состояться без содействия одного или нескольких учителей, которые его к этому незнанию готовят. В противном случае, перед нами окажется не психоаналитик, а робот». Мне хочется этот момент отметить и предложить его для дискуссии. Крайне интересно на мой взгляд, что психоаналитика в процессе подготовки готовят к незнанию. Можно сказать, что в центре психоанализа лежит незнание и вокруг этого незнания выстраивается работа в кабинете, на которую мы приглашаем наших пациентов. На этом я остановлюсь.

Глеб Напреенко: Я продолжу то введение, которое сделал Олег, и буду говорить о возможных позициях относительно знания, опираясь на идеи Лакана, в первую очередь, XVII семинара.

Начну с нескольких примеров, в которых знания не хватает. Часть из них относятся к актуальной политической и медийной повестке, и, казалось бы, далеки от психоанализа.

Есть такое журналистское выражение «пост-правда», описывающее современную медийную ситуацию, когда любые, даже вроде бы очень достоверные свидетельства некоторого факта оказывается возможным поставить под сомнение, высмеять. Это касается в том числе актуальной российской ситуации. Наверное, многие слышали скандальную историю с отравлением бывшего российского разведчика Сергея Скрипаля и его дочери в Солсбери. Приводятся факты, которые показывают, что вроде бы нашли отравителей, но выясняется каждый раз, что этот набор аргументов можно оспорить. Уже ранее мы столкнулись с подобной “постправдой” в ситуации медийной войны между государствами вокруг конфликта на Восточной Украине. Какое место по отношению к этим противоречиям, к этой шаткости достоверности, можно занимать?

Другая ситуация, которая тоже касается актуальной политической повестки, — публичное обоснование непопулярных реформ. Сейчас, к примеру, обсуждается повышение пенсионного возраста в России. И тоже возник вопрос о нехватке знания. Когда впервые обсуждалась возможность референдума на тему пенсионной реформы, секретарь Центризберкома заявила, что гражданам нужно обладать специальными знаниями, чтобы разобраться в содержании вопроса о том, можно или нельзя повышать пенсионный возраст, поэтому он не может быть на референдум вынесен.

И — чуть более клиническая зарисовка. Девушка-подросток на “отлично” учится в школе, но при этом регулярно говорит о переживаемом ей ощущении нехватки знаний. При этом вопрос об этой нехватке знаний часто сопряжен для нее с вопросом, может ли она кого-то заинтересовать.

И мне кажется, что вот эти вроде бы столь различные примеры, можно объединить — объединить тем, что, при определенном способе располагать знание, та нехватка знания, которая в них присутствует, неудовлетворима, неразрешима. Что это за такой способ располагать знание? Это знание, размещенное на месте мнения, опирающегося на авторитет:

Знание — мнение

_______________

Авторитет

Например, школьное знание, преподносимое учителем, или знание в ситуации “пост-правды”, или знание о том, нужно ли повышать пенсионный возраст в версии секретаря Центризбиркома. Во всех этих случаях предполагается некий гарант достоверности этого знания, наделенный властью авторитетности.

Вопрос о шаткости такого авторитета выходит за пределы “пост-правды” и касается, например, проблемы документалистики вообще. Когда мы смотрим документальные фильмы, — даже не обязательно о том, что происходит в ДНР, — мы всегда можем усомниться в достоверности нашего доступа к истине. Тем более, чем больше документалисты претендуют на объективность.

Какого расположения знания не хватает в приведённых примерах? Можно сказать так: здесь не хватает знания, которое бы имело статус истины. Существует определение Аристотеля: истинное суждение — суждение, которое соответствует вещи, то есть опирается на предполагаемую достоверность нашего доступа к реальности. К примеру, суждение «в этой аудитории есть стулья». Но можно ли такого рода истинами обойтись с ощущением неудовлетворимой нехватки знаний, с которым мы сталкиваемся в приведённых примерах? Я полагаю, что нет, что её невозможно удовлетворить никакими адекватными чувственной реальности суждениями и их логическими следствиями.

Вернёмся ещё раз к схеме, которую я нарисовал. Можно представить его как схему университетского места знания. Как сноска в научной статье: сказано нечто, и стоит ссылка. Не обязательно на месте “авторитета” должно быть какое-то имя, здесь может быть метод познания или сам императив познавать. Преподаватель провозглашает некое знание, а кафедра, на которой он стоит, служит его опорой и подкрепляет его авторитет.

Для нашей страны разговор о знании, опирающемся на авторитет, очень важен, в том числе, ввиду советского опыта. Жак Лакан утверждал, что весь Советский Союз был устроен как Университет. Я бы уточнил: после того, как Советский Союз прошёл свой революционный период и устаканился как система, когда Компартия стала мыслиться как монопольный авторитет в знании о том, как должно быть устроено хозяйство и управление. Сейчас в Третьяковской Галерее идёт выставка концептуалиста Ильи Кабакова, и позволю себе сослаться на собственный очерк, посвящённый Кабакову как критику СССР в качестве университета.

Идеи воспитания, просвещения, то есть тех функций, которые осуществляют школы и университеты, были ведущими в советской культуре. Но Фрейд указал на проблемы просвещения в особой области — просвещения сексуального. А именно, он подчеркнул, что, во-первых, у детей есть свои самодельные “инфантильные сексуальные теории”, во-вторых, если вы рассказываете детям, что “на самом деле” происходит между мамой и папой, например, или откуда берутся дети, то они принимают это к сведению, но почему-то продолжают придерживаться своих вроде бы совершенно недостоверных конструкций о том, как устроен половой акт, откуда они сами или их братья и сёстры взялись на свет и так далее. В чём же такая специфика знания о сексуальности? Того знания, которое интересует психоаналитика.

В университетском преподавании, когда говорят о психотерапии, часто объясняют, что есть разные мнения, — что можно одним образом понимать, что говорит пациент, а можно другим, — но, так или иначе, понимание возможно при помощи определенного метода. И тогда нередко можно услышать, что психоанализ — один из методов понимания того, о чем говорит пациент, — допустим, делая акцент на сексуальных вещах. Но это не так!

С другой стороны, в статье “О дилетантском анализе” Фрейд говорит об определенной самоуверенности, которая может быть свойственна врачу, и которая опасна в психоанализе. Что это за уверенность? Психиатр опирается на авторитет своего знания, которое он, в том числе, получил в университете. И это такое знание, которое основано на врачебной парадигме: оно предполагает уверенность в своём объекте, достоверность этого объекта и доступа к нему. Достоверно можно установить, есть ли опухоль в этом теле или нет, есть ли стулья в этой аудитории, или нет. И можно пытаться строить знание о психике таким же образом: как о неком объекте.

Психоанализ ставит вопрос о знании иначе: он ставит вопрос о знании в статусе истины. Ещё раз, что же это значит? Это знание, которое не вполне может явится на свет, не вполне может быть предъявлено, как может быть предъявлен, допустим, рентген опухоли. Дети обычно помалкивают о своих сексуальных теориях и, более того, сами не вполне могут их себе сформулировать на уровне сознания, но, тем не менее, для них они истинны. Это и есть знание в статусе истины. Но далеко не факт, что дети или вырастающие из них взрослые хотят об этом знании что-то знать!

И это клинически важный момент. Бывает такое, что пациент занимает позицию нежелания знать о чём-то, но это нежеланное знание как-то заявляет о себе, и вместе с тем не может никак явиться: то, что мы обнаруживаем, это неудача быть, под которой знание как истина спрятано.

Неудача присутствовать (быть)

_______________________

Знание — истина

Различие знание-мнения и знания-истины имеет большую философскую историю, у истоков которой стоит диалог Платона «Менон». В нём проводится различие между мнениями, которые мы получаем в ходе жизни, и между особыми знаниями, которые, как полагает Платон, врождены, как, например, знание о добродетели, и которые мы можем припомнить определенными средствами. Эта операция припоминания, она в психоанализе тоже применяется для обнаружения знания-истины… Но если для Платона это знание о добродетели, то для психоаналитика ситуация иная. Припоминание этого знания-истины в диалоге у Платона тоже напоминает психоаналитическую беседу, но и здесь есть важное отличие: в “Меноне” Сократ своими вопросами извлекает знание из раба, и это абcолютная истина о диагонали квадрата, а психоаналитик не извлекает из пациента знание наводящими вопросами и не получает такого абсолютного знания.

Если мы задаемся вопросом о том, как знание-истина связано с невежеством (о чём как раз начал говорить Олег), то важно сказать, что сопротивление, позиция «я не хочу знать об этом», является важной частью анализа. И то, что стремится активировать психоаналитик, это расщеплённость субъекта, двойственность его позиции по отношению к нехватке знания.

И Фрейд говорил о том, что очень опасно защищать психоанализ так, как защищают, допустим, любое другое достоверное знание. Потому что это означает придавать психоаналитическим знаниям статус готовой истины. Лакан задавался вопросом, почему некоторые интерпретации, которые давал Фрейд, не только показались бы сегодня прямолинейными, но и не сработали бы. Например, интерпретация, описывающая эдипальную конфигурацию. Почему, действительно, сегодня такая интерпретация для маленького ребенка сработать могла бы, но для взрослого имела бы эффект лишь исключительных обстоятельствах? Потому что очень многое из психоанализа перешло сегодня в статус готового знания. Это то знание, которое можно легко понять. Что такое понимание?

Допустим, вам сказали слово. Или, точнее, означающее. Оно влечет для вас некие ассоциации, другие означающие, слова, образы. И когда вы останавливаете разрастание этой цепочки и схватываете её как целое, возникает так называемое понимание. Это тоже определенная форма знания. То есть я упомянул уже три разные возможные позиции знания: знание-мнение, знание-истина и знание как понимание, или знание как смысл. Говоря о психотерапии, часто утверждают, что психотерапевт призван понимать понимать то, что говорит пациент, что это его задача. Так вот, в психоанализе для того, чтобы знание могло функционировать в статусе истины, надо приостановить это понимание — прежде всего со стороны аналитика.

При этом пациенту в принципе предлагается как бы бесцельно производить цепочки ассоциаций, говорить то, что первое приходит в голову, — то, что называется «свободными ассоциациями». Но то, что следует пресечь, это готовое понимание, которое упаковывает эту цепочку. Я нарисую зачеркнутую стрелочку:

Слово —/— > знание-понимание (смысл)

То есть психоаналитика интересует возможность запинки в производстве смысла, в понимании. И это как раз то место, где возникает вопрос о расщепленном субъекте. Приостановить понимание можно, задействовав вопрос о том, что есть неудача чему-то сказаться, явиться.

Это имеет прямое отношение к сексуальности. Потому что всем известно, что между сексуальностью и непристойностью, сексуальностью и тем, что что-то нельзя показать полностью, есть родство. И, когда я начал вам говорить про обсуждаемые в медиа актуальные реалии, возможно (а, может быть, и нет) у вас возник эффект легкой непристойности: оттого, что я начинаю говорить про отравление Скрипалей, пенсионную реформу… Такой эффект может возникнуть, когда даешь какую-нибудь клиническую зарисовку. Могу напомнить, что истину очень часто изображают в аллегориях как обнаженную женщину. И можно вспомнить важный миф для нашей цивилизации, миф об Адаме и Еве и о Древе познания добра и зла. Когда Адам и Ева вкусили плод, они обнаружили, что они наги. Собственно говоря, обнаружили сексуальность. Вроде бы, не бог весть какое нание, но вместе с тем — знание сокрушительное. И неотделимое от необходимости что-то прикрывать.

Модератор: Спасибо огромное. Ну что ж, я так понимаю, серия докладов у нас завершена, и теперь мы переходим к самому интересному — к вопросам.

О.Г.: Может быть, коллеги поделятся какими-то соображениями по поводу наших докладов, чтобы мы могли начать нашу дискуссию, и остальные смогли бы присоединится.

Инга Метревели: Я бы хотела добавить небольшую ремарку по поводу всей темы. На самом деле очень здорово, что у нас сейчас было два докладчика, и будет еще два комментария. Это показывает, насколько у каждого, кто на это решается, обнаруживается собственный стиль говорить о психоанализе. Мы это делаем, исходя из собственного опыта, в том числе опыта клинического. В психоанализе за сто лет его существования есть такая динамика, которая не позволяет ему превратиться в некоторую догму. Мы знаем, что есть американский психоанализ — эго-психология, эго-психоанализ — который базируется на второй топике Фрейда: Я—Оно—Сверх-Я. Собственно, такого Фрейда многие и знают. Так вот, Лакан был скорее в оппозиции к этой топике, что позволило его учению (слово «учение» мы тоже немножко разберем) быть динамичным. Недавно у нас разговор был с одним известным режиссером. Он говорит: «Ну, а что такое метод аналитический?». Так вот, нет метода аналитического, чего-то, что у Лакана прописано в качестве руководства по работе с пациентом. Почему этого нет? Есть выражение «учение Лакана»; но не «теория» или «догма». Это потому, что Лакан утверждает, что ни одна теория не может объяснить весь опыт. Потому что опыт превосходит теорию. Аналитический опыт, работа с пациентом — она превосходит теорию. И, можно говорить о том, что у Лакана действительно есть семинары, есть последовательность лекций. Но это не теория, не догма, это серия лекция. И, более того, мы говорим про первого Лакана, про среднего Лакана, последнего Лакана и так далее. И если мы изучаем последнего Лакана с таким понятием как, например, Реальное, то мы можем иначе взглянуть на то, что он писал, скажем, в третьем семинаре. И, что касается знания, о котором ты [Г.Н.] только что говорил: есть знание-понимание, когда я понимаю, что говорит пациент. И, более того, мы используем такое понятие, как интерпретация; интерпретация — это то, чем пользуется аналитик, это метод аналитика. Так вот, у Лакана есть высказывание о том, что интерпретация, эффекты которой нам понятны, не является интерпретацией аналитической. Что это значит? Дело в том, что в любой интерпретации, и в том эффекте, который она вызывает — собственно, она и является интерпретацией только потому, что у пациента возникает такой эффект — что-то пропущено. В работе интерпретации есть что-то, что пропущено, то есть мы не можем заранее знать, какой эффект эта интерпретация произведет. Мы не можем это знать, мы не можем это понимать. Поэтому, мы не можем говорить о знании-понимании. И то, что пропущено в этом процессе, да и во всем аналитическом знании, — это то, что Фрейд назвал бессознательным. И принимая в расчет бессознательное, мы не можем говорить о том, что при работе с пациентом мы базируемся на неком уже заготовленном знании. Единственное знание, на которое аналитик может опираться — это случайность, встреча, неурядицы. Вот то, о чем сейчас говорил Глеб. То, что в речи как раз-таки не клеится — оговорки, нестыковки и т.д. Другими словами— это знание бессознательное. Поэтому так важна фраза, о которой говорил Олег — что нет образования аналитика, есть образования бессознательного. Получается, что единственное знание аналитика — это знание предположительное, исходящее из бессознательного.

М.С.: Я хотел бы начать дискуссию, потому что у меня вопрос возник, пока я слушал коллег. И, может быть, это нам поможет двигаться дальше. Так вот, меня очень удивило, что в двух сообщениях очень мало использовалось такое слово (начнем со слова, потом к понятию вместе перейдем), такое слово, как «бессознательное». Говорили о знании, о невежестве, но слово «бессознательное» так и не прозвучало. Мне бы хотелось его ввести в оборот. И мне хотелось бы это сделать клинически. Например, мне показалось очень интересным, что Глеб привел вот этот политический пример, со Скрипалями. Он комичен. Мне невольно вспомнилась работа Фрейда «Остроумие и его отношение к бессознательному». Вот здесь, может быть, и стоит как раз бессознательное поискать? Потому что клинический феномен, который хотелось бы отметить, заключается в наличии взаимоотношений с двух сторон. Есть некий Господин, который даёт ответ в связи со свершённый актом, отравлением, и есть ощущение, что это такой Господин, который не слишком парится по поводу того, что он лжет. То есть, это Господин, который почти открыто говорит: «Я лгу». «Я объясняю, что произошло, и я лгу». А при этом присутствует условно либеральная общественность, или не только либеральная, которая на самом деле очень довольна этим фактом лжи, и которая не слишком как будто пытается узнать истину. То есть как будто бы единственное высказывание, к которому сводится комментарий большинства таких либеральных СМИ, западных в том числе — это что «Да, ты лжешь!». На что отвечает Господин: «Да, я лгу!». И вот, собственно, как будто бы с двух сторон идет сохранение некоторого незнания, что ли. То есть понятно, да, что это немножко детективная история. Но если обычная детективная история, она стремится к какой-то развязке, так? То здесь как будто бы играет выстроенная структура, с такой дырой в середине, когда условного преступника и следователя (по-разному можно определять участников) — всех их устраивает отсутствие ответа. Вот, и мне хотелось бы о статусе этой штуки поговорить, потому что она тоже наводит меня на какие-то мысли. [К Г.Н.] Думали ли вы об этом, может быть.

Г.Н.: Есть комическое интервью, которое было взято телеканалом Russia Today у предполагаемых отравителей Скрипалей. Когда смотришь его, начинаешь думать, как детектив: «ну где же они сейчас проговорятся». Но в итоге разоблачения не происходит: хотя интервьюируемые говорят какую-то околесицу, но достоверно придраться не получается. И поэтому начинаешь смотреть на жесты, на мимику, на переглядывания. Начинается бесконечный бред подозрения и толкования: что же всё это значит, что они скрывают, на что намекают, почему улыбаются? У меня это вызвало ассоциацию с тем, как Лакан критиковал обращение внимания аналитиков к жестам, мимике и так далее: да, на них иногда имеет смысл обращать внимание, но опираться в своей работе на неречевые сигналы это плохая стратегия, потому что это значит, что тебе не удаётся опереться на речь и поэтому ты начинаешь выдумывать, что стоит якобы за ней.

М.С.: Хочется дополнить про комическое. Очень смешно, что единственное, что все вынесли из этого интервью, и благодаря чему в том числе оно стало уже таким… в общем все присутствующие знают какая куча мемов вокруг этого выстроена — что эта история сексуальная. То есть история политического убийства, и, на самом деле противостояния, этакая квинтэссенция политического противостояния, вновь выстраиваемого биполярного мира, соотвественно история глобальная, возрождающая в памяти Советский Союз и т.д., вот это вот все… То вот история такого «масштаба» вдруг превращается на наших глазах в историю сексуальную. И у меня возникла идея, в связи с которой эта история начинает видеться в качестве очень удачного примера. Было анонсировано с самого начала, что психоанализ — это немножко о связях… И как будто бы в приведённом примере — это тоже история о связях, которые выстраиваются вокруг (я пытаюсь сконструировать по ходу), вокруг незнания, которое нас объединяет… То есть, существует Господин, который говорит «Я вру!», и есть кто-то, его оппонент, который говорит «Я знаю, что ты врешь!». И я хочу вроде что-то узнать, но на самом-то деле я не очень хочу этого знать. И вдруг, когда я таки пытаюсь провести расследование, то, что вылезает из этой дыры, черт возьми, так это какая-то похабная сексуальная история! И психоанализ, он как раз о вот этой штуке, об этой дыре, которая устанавливает связь, и «которой лучше бы не было» (лучше бы таких связей, как у Скрипалей, лучше бы их не было)… Такую связь психоанализ открыл благодаря Фрейду, и она была названа связью сексуальной. А дыра — она получила тоже своё именование — «симптом». И само обращение с этим отравлением, чем оно интересно. Оно очень похоже на обращение с симптомом, который был открыт психоанализом. Симптом — это такая штука, которую очень хочется расследовать. И фрейдовские случаи очень напоминают детективы. То есть, там тоже есть кто-то, кто совершил отравление или ещё какую гадость; есть психоаналитик, который вроде бы хочет что-то узнать; и он знает, что кто-то, кто ему пытается ответить на его вопросы — он врет; и он сам вроде бы хочет знать, но он не слишком хочет знать… И вот эта самая штука, вокруг которой закручивается вся драма, называется симптомом. Который вначале звучит с медицинской точки зрения, потом постепенно получает своё психоаналитическое значение. Это и есть как раз тот элемент, очень интересный, который, возможно, поможет нам, в частности, как-то разделить то поле, в котором мы можем говорить о знании (его исследовать и преподавать в том числе): из знания — в сторону незнания, и его статусе в университете или в другом месте, которое называется «психоаналитический кабинет». Так вот, в одном месте симптом есть, а в другом его нет.

Г.Н.: Да, все в итоге стали обсуждать, есть ли отношения между этими двумя отравителями или нет этих отношений. Можно было бы думать, что сексуальность как нечто первично стыдное заставляет нас о чём-то недоговаривать. Но интересен обратный эффект: когда что-то не договаривается, тут же возникает сексуальность. Как в этом интервью. И Лакан настаивал, что сексуальность является не чем-то первичным, «сырым», а эффектом того, что люди стали говорить, съели плод с Древа познания добра и зла.

Вопрос из зала: Спасибо за доклады, спасибо за сам круглый стол в целом. Как и Михаила, меня удивило отсутствие слова “бессознательное” в докладах… Но меня удивило также отсутствие и другого слова, слова “доверие”. На доске написано сейчас слово «авторитет». Авторитет, по сути, обеспечивается через доверие. И мне хотелось бы понять то, что касается доверия, причем, как в паре клиент-аналитик, так и к самому психоанализу. У учеников Фрейда были, насколько мне известно, другие взгляды на то, как, собственно, устроено бессознательное…

М.С.: Можете добавление маленькое сделать к своему вопросу — что вы вкладываете в слово “доверие”? Можете чуть раскрыть?

Из зала (тот же участник): Ну, допустим, у участников круглого стола ко мне: они мне доверяют, чтобы воспринимать всерьез мои слова, или же нет и отмахнутся от них как от какой-то глупости. Или почему у меня как у участника будет возникать доверие к психоанализу? И как внутри психоанализа это доверие может возникнуть, как у клиента к аналитику, так и, на самом деле, у аналитика к тому, что он слышит? Не знаю, насколько я прояснил…

И.М.: Две вещи. Первое то, о чем сказал Михаил: что, действительно, в кабинете, когда два человека разговаривают, то, на что обращает внимание аналитик, с самого первого сеанса — это конструирование симптома. Симптом аналитический, где присутствует вытеснение и т.д.— это что-то, что появляется в процессе анализа; изначально его может не быть. Соответственно, вторая вещь, связанная с первой: психоанализ может быть без преподавателей психоанализа (если вообще можно назвать так: преподаватель психоанализа — кто это, что это?), но его не может быть без психоаналитика. И, соответственно, остро встает вопрос об образовании аналитика. Где аналитик получает образование, на что он ориентируется, чему он может, если хотите, доверять в ходе своего образования? Речи ли преподавателя? Мы же говорим об аналитическом опыте, опыте собственного анализа, и это первое, на что мы опираемся. То есть, безусловно, мы можем и должны читать тексты, но это чудом практически является, когда ты на собственном опыте действительно видишь, как эта теория, мертвое слово, начинает производить эффект на живом теле. У тебя действительно меняется симптом, меняется как-то жизнь и т.д. Соответственно, да — контроль, да — теория, но главное — собственный опыт. По сути, ты начинаешь доверять этим кусочкам собственного опыта, которые можешь в анализе вычленить.

И я введу еще одно понятие, пересекающее все учение Лакана. Это понятие структуры. Мы сейчас говорим, что Лакан — структуралист. Что это значит? Само понятие структуры у Лакана меняется в зависимости от того, имеем ли мы дело с его ранними текстами или с Лаканом последним. Но что такое структура, как это можно понять? У Лакана есть понятие Реального. Реальное, — которое нужно отличать от реальности — это то, что появляется у Лакана более позднего. Это то, что не символическое, то есть его невозможно сказать, мыслить; и это то, что не воображаемое, то есть мы даже не можем это представить. Это некое измерение бытия человека, которое невозможно ухватить, ни символически, ни воображаемо. Это живое тело, наслаждение. И вот структуру можно помыслить как то место, где отсутствует причинно-следственная связь. Например, я делаю интерпретацию — есть эффект. Я вижу этот эффект, — но причина как бы отсутствует. Человек, приходит на анализ и говорит — «Я не знаю, что со мной, но вот так я живу». В чем причина, непонятно. Так вот место, где отсутствует эта причинная связь (и почему психоанализ, собственно, отличается от Университета) — это Лакан и называет структурой. Симптом, например — это структура. Дискурсы, которые мы изучаем в XVII семинаре у Лакана — это тоже структура. То есть структура — это такое символическое, которое позволяет нам ухватить что-то из Реального, в котором отсутствует смысл и присутствует страдание. Вот эта структура постепенно и вырисовывается в собственном психоанализе — ты видишь, как это работает. И затем начинаешь ее видеть также в ходе работы с пациентом.

О.Г.: Можно я кратко отвечу? У коллег тоже есть соображения по поводу доверия в анализе. Первое, что мне хочется сказать: в анализе доверие есть. Потому что пациент приходит и доверяет аналитику свой опыт, свою историю, свои сны. И второе: в психоанализе доверия нет, потому что в психоанализе, скорее, речь идет о любви. И в психоанализе речь идет, например, о ненависти. И в том числе в отношении к аналитику пациент может испытывать очень теплые чувства или даже любить своего аналитика, а может даже в какой-то момент его ненавидеть. Собственно, я говорю о том, что, речь в анализе идет о переносе.

Г.Н.: Где располагать доверие? Можно предположить, что оно находится по оси понимания: «Я понял и доверяю тому, что мне сказал аналитик». Или на уровне достоверности рассказа: «Пациент рассказал мне историю, наверное, все–таки он не врет». Так вот, ни то, ни другое размещение доверия для психоанализа не требуется. Пациент может вам врать, но, как на это обращает внимание Лакан, сколько бы он не врал, он будет говорить истину. С другой стороны, можно думать про своего аналитика, что он идиот, и продолжать к нему ходить, и анализ будет работать.

Где возникает бессознательное? Оно расположено на другой оси, рассекающей ось понимания, и которая возникает, которую ты обнаруживаешь в анализе не сразу. Она открывается в запинке, там, где чему-то не удается напрямую присутствовать…

О.Г.: Что касается доверия, Глеб сказал о таких вещах, как «обманывает он меня или он говорит мне правду», «на самом деле так было или на самом деле не так, как он говорит». Психоаналитика, скорее, интересует вранье. Почему? Потому что когда пациент рассказывает о чем-то и говорит: «Ну, вот это на самом деле так было». Или: «Фактически, эта история произошла следующим образом». То, скорее, психоаналитика не это будет интересовать, а будет интересовать совершенно другое: как увидел эту историю сам пациент, как он ее представляет и как он именно о ней думает. То есть не факты: как было в реальности, как было на самом деле. Это вещи порой неважные. Психоаналитика интересует собственная фантазия пациента об этом, которая может быть абсолютным враньем относительно реальности, то есть его интересует психическая реальность. Здесь можно вспомнить 23 лекцию из работы Фрейда «Введение в психоанализ».

М.С.: Доверие — это точное слово. Во мне оно так отозвалось: кто такой аналитик, к которому ты приходишь? Здравый смысл хождения по помогающим специалистам рисует фигуру человека, которому можно доверить или довериться. Это эдакий Дед Мороз, которому можно доверить что-то, который тебя слушает, который тебя принимает и так далее. Тут вспоминается курс Жака-Алена Миллера, где он сокрушался по поводу того, что с аналитиками за многие годы с начала возникновения психоанализа произошли значительные изменения. И вот в чем они заключаются: сами аналитики, подобно тем, которые здесь сидят, легко и непринуждённо представляются как аналитики. Они стали, к сожалению, слишком «нормальными», то есть им стало можно доверять. Они мало отличаются от всех остальных в толпе. Это такие нормальные ребята, которые приходят, садятся за круглый стол, и мы вместе говорим, мы все похожи. И по этому поводу сокрушается Жак-Ален Миллер, который говорит о том, что аналитик — если здесь и уместен какой-то эпитет, который ему можно дать — это тот, кто должен быть странным. Он странный. «Странный» по-французски «étrange». Однокоренное слово — «étranger» — иностранец. Ой, забыл произведение… В нём дьявол, вы знаете, говорит с легким немецким акцентом. И аналитик… он говорит как бы с легким акцентом, он с тобой не из одного прихода и вообще не относится к твоей культуре. Почему? Да потому что это вот о том же самом слове — о бессознательном. Потому что Дед Мороз, его функция — действительно, принимать, понимать, немножко успокаивать. Если вспоминать Фрейда, то его основной текст о бессознательном, о том, как оно устроено и как с ним встретиться — это текст «Толкование сновидений», которой сводится к идее очень простой. Простите, на самом деле там много идей, и одна из них очень простая: сновидение — оно зачем? Оно для того, чтобы спать. То есть мы видим сны, чтобы продолжить спать. И, таким образом, да, в сновидении можно порой встретить что-то, что спать мешает, поэтому иногда мы просыпаемся во сне. Пациент может стремиться располагать себя со стороны знания, со стороны университета. И знание его успокаивает. И он знанию доверяет. И знание, или аналитик, которому ты доверяешь, к которому ты приходишь потому что хочешь, чтобы тебя в конце концов успокоили, черт возьми. Но аналитик в этом смысле немного шарлатан, у него фига в кармане — он странный. Аналитик — это тот, кто пациента чуть-чуть подтолкнет в том направлении, в котором он будет не засыпать, а, наоборот, просыпаться. Это то, от чего он убегал всю свою жизнь. Аналитик, которому, вроде бы, ты доверяешь, вопреки тому, что ты ему доверяешь, он тебя подталкивает в совершенно неожиданное место, в неожиданном направлении. И таким образом он таков, его этическая позиция такова, что ему не надо доверять в привычном смысле этого слова.

И.М.: Хороший пример того, что я называю реальным — это кошмары. Точнее, что Лакан называет реальным, а я — вслед за ним. Это то, что нас как раз пробуждает. У него есть потрясающая идея, что мы засыпаем, видим сны и порой просыпаемся от кошмара. Это и есть то самое реальное. Мы просыпаемся, чтоб продолжать спать. Когда мы разговариваем, когда мы приходим в университет, или к аналитику — мы только и делаем, что усыпляем себя собственной речью. У речи есть такое свойство — она усыпляет. Кто-то сейчас спит в зале, может быть. А реальное — это то самое, от чего волей-неволей просыпаешься. В анализе, и в жизни, есть моменты, когда мы просто обязаны проснуться, порой в такие моменты мы идем к аналитику, потому что есть что-то, с чем мы не справляемся. И то, что мы здесь находим — это другие кусочки реального, с которыми, благодаря присутствию аналитика, появляется возможность как-то иначе справляться.

М.С.: Тому, кто тебя будит, обычно не принято доверять в обществе.

Из зала (тот же участник): Мы говорим о том, что отсутствует причинно-следственная связь, но похоже,когда мы говорим «отсутствует», мы имеем в виду то, что она неизвестна. И наша задача как раз найти эту взаимосвязь и тем самым что-то выстроить у клиента. Допустим, какая-то интервенция или интерпретация сработала. Как мы понимаем, что она сработала? Она сработала, потому что мы обнаружили новое знание? Или она сработала, потому что мы внушили наконец нечто человеку, несколько раз ему показывая, убедили его? То же самое с теоретическим знанием психоанализа, книгами Фрейда. Хотелось бы чуть больше услышать про доверие к методу психоанализа. Иначе это замкнутая система, валидация которой отсутствует…

Вопрос из зала: Позвольте я добавлю, это как раз тот вопрос, который хотела озвучить я: о доверии к методу. Человеку больше понятно знание, которое хорошо структурировано, к примеру, когда мы приходим к врачу, мы понимаем, что данный препарат нас вылечит от того-то, знаем, какие будут эффекты. И когда мы говорим о психоанализе, возможно, у наших потенциальных пациентов тоже есть запрос на понимание, на знание о том, как это работает, как это структурировано, для того, чтобы в эти непростые, длительные отношения психоанализа вступить. Встаёт вопрос о позиционировании, об объяснении психоаналитического процесса. Как мне доверять методу, если я не совсем понимаю, как это работает?

Г.Н.: Инга сказала, что нет психоаналитического метода. Это достаточно провокативное заявление. Хочется подойти здесь с практической стороны. Психоаналитик совершает разные интервенции. Фрейд некоторые вещи пациентам прямо объяснял: например, что надо чуть-чуть потерпеть, вам может показаться, что это какая-то чушь, но все–таки давайте продолжать. Эти интервенции, которые помогают продолжать поток речи, работу, которую совершает тот, кто пришел к психоаналитику. Но есть другого рода интервенции психоаналитика, которые скорее призваны подставить подножку этому потоку, внести в него разрез, и это некоторые рискованные акты, о последствиях которых ты не знаешь. Возвращаясь к вопросу о том, как узнать, сработала или нет интерпретация: это мы узнаём по её эффектам. По её эффектам в речи, по тому, как она позволит дальше говорить о чём-то новом. Возможно ли фундаментальное доверие к психоанализу как к научной верифицируемой или фальсифицируемой теории? Наверное, многие слышали про постпозитивиста Карла Поппера, который говорил, что психоанализ — нефальсифицируемая лженаука. Есть что-то в психоанализе, что, действительно, не подпадает под категории экспериментальной науки. Это связано как раз с проблемой присутствия, проблемой данности в опыте. Чтобы проверять, надо что-то гарантированно ввести в присутствие. А в психоанализе есть опасный элемент заклинания духов. Фрейд, говоря, например, о переносе, сравнивал его с демоном, которого вызывает психоаналитик. Хотя сам Фрейд стремился мыслить психоанализ как науку. Но что-то есть в психоанализе, присутствие чего крайне, демонически уклончиво.

Вопрос из зала: Михаил сказал, что аналитик — тот, кому не нужно доверять, Глеб сказал про интерпретацию как то, что позволяет продолжить говорить… Для Лакана было важно утвердить статус интерпретации как того, что принципиально не схлопывается и не превращается в понимание, в метафору типа: «вы сказали это, а это означает на самом деле то». В такой ситуации предъявления понимания как раз и возникает вопрос о доверии к тому, что говорит аналитик. То, к чему стремился Лакан, это максимально статус интерпретации отличить от того, чему можно доверять или не доверять, то есть интерпретация не должна быть суггестией, внушением, гипнозом. Опять же, если интерпретация удачна, то пациент дает подтверждающий материал тому, что, грубо говоря, вы угадали.

И.М.: Небольшое замечание по поводу слова «угадали». Слово «угадали» означает, что я заранее понимаю, какой эффект моя интерпретация принесет. Интерпретация аналитическая — немножко вне смысла. Это то, о чем вы сказали. То, что мы не приносим новых означающих, мы не объясняем, что происходит. Вне смысла, это может быть, например, акт — пожатие руки. Это интерпретация. Задача аналитика в том, чтобы цепочка означающих продолжила развиваться. Либо же, например, это разрыв связи. Пациент приходит, говорит об одном и том же, одна и та же история, одно означающее связано со вторым. И присутствует в его речи некое выражение, аксиома, этакий кирпич, вокруг которого строится весь его мир. В этом случае разрыв связи между одним положением и вторым позволяет посмотреть на это с другой стороны, с третьей, с четвертой… Тут опять же все зависит от того, с кем мы работаем, невротическая это структура или психотическая. В неврозе мы делаем все для того, чтобы эта цепочка запустилась — ассоциируйте, говорите свободно и так далее. В психозе мы работаем немножко иначе. И мы рискуем нарваться на те места, где ответить субъекту нечем. Где нет означающих, где буквально дыры в существовании, в мире. И здесь мы наоборот, еще и соломку подстелим, вместо того, чтобы запускать процесс.

М.С.: Я подумал, что есть синоним. Я вспомнил, что у Лакана есть термин, который синонимичен доверию и который очень важен в лакановском психоанализе. Лакан придумал такое понятие как «субъект предположительно знающий». И оно синонимично доверию, потому что на нём основано наше воображаемое доверие к аналитику, а на самом деле к любому помогающему специалисту, и в этом смысле обращение к аналитику ничем не отличается от обращения к гадалке или шаману. Потому что изначально человек приходит, движимый своим симптомом, своим страданием, к кому-то, кто является носителем знания. То есть, он предполагает наличие некого знания у другого, в данном случае у аналитика, а это и есть доверие, это когда я наделяю другого некой характеристикой. И Лакан вводит как раз элемент, который выглядит как переходящий приз, он делает другого заслуживающим доверия — «субъект предположительно знающий». Но аналитик, в отличие от других специалистов, в отличие от врача, в первую очередь, не должен быть одураченным возложенной на его голову короной «субъекта предположительно знающего». И тут как раз уместно вспомнить цитату, которую Инга привела, что нет образования психоаналитического, а есть образования бессознательного. Так вот, если бы аналитик был бы «субъектом предположительно знающим», то анализ сводился бы к тому, что аналитик возвращал пациенту знание о бессознательном, то есть объяснял бы ему: «Это у вас поэтому, это оттуда, а это вот так-то». И в этом смысле все интерпретации были бы правильными, но тогда непонятно, чем бы мы здесь занимались. Психоанализ был бы университетской дисциплиной, потому что можно было бы преподавать о бессознательном. Так вот нету образования психоаналитического, есть образования бессознательного, потому что следующий акт после того, как аналитик обнаружил на своей голове корону того, кто предположительно что-то знает о загадке симптома, следующий шаг, который он делает, заключается в попытке сделать так, чтобы у пациента возникло доверие к тому, чему он не доверяет больше всего на свете. А то, чему мы не доверяем больше всего на свете, называется у нас бессознательным. Образования бессознательного — это то, чему посвящен ранний текст Фрейда, озаглавленный «Психопатология обыденной жизни». О чем он? Фрейд говорит: давайте попробуем вдруг доверить, отнестись с доверием, то есть с вниманием, к чему-то, с чем связано некое знание, к таким вещам, которым обычно мы не доверяем, а именно: оговорки, описки, ляпы… То есть вещи, которых лучше бы не было. И как только ты начинаешь относиться к этим вещам, как к чему-то заслуживающему доверия, то есть как к чему-то, с чем связано знание, то, собственно, начинается анализ. Я начинаю что-то узнавать, исходя из собственного интереса, собственного доверия к тому в самом себе, чему я не привык доверять. И вот это есть один из важнейших этических переворотов, которые совершает аналитик, перекладывая как бы вот этого «субъекта предположительно знающего» со своей персоны на образования бессознательного, которые обнаруживает пациент. И вот здесь происходит переход. Это то, на что, как мне кажется, Глеб обратил внимание. Как на эффект. Этот переход, когда он обнаруживается, позволяет порой предположить уместность интерпретации. Она будет заключаться в том, что пациент вдруг обнаружил в собственной речи или в собственной душевной жизни что-то, что является загадочным и что может при этом дать ему ответ на некие вопросы его собственного бытия, собственного симптома.

Вопрос из зала: У меня создается впечатление, что вы ставите знак равенства между работой с бессознательным и психоанализом. Но по-хорошему, у психоанализа есть границы, есть фамилии, которые относятся к психоанализу, и фамилии, которые не относятся к психоанализу, фамилии людей, которые также объясняют бессознательное и тоже с ним что-то делают, например, ученики Фрейда, которые были с ним не согласны. И тогда я возвращаюсь опять к своему вопросу о доверии к методу.

Г.Н.: Можно я уточню. “Ученики Фрейда” — вы о ком именно?

Участник: Юнг, Адлер, Райх, ну и так далее, можно даже не учеников Фрейда брать. Роджерс, Маслоу…

И.М.: У нас есть совершенно уникальная возможность благодаря университету говорить не о психоанализе вообще, а говорить о лакановском психоанализе. Для меня лично был момент выбора, чем я буду заниматься как психолог. Психолог — это вообще непонятно что. Когда ты закончил ВУЗ, тебе нужно выбрать некое направление, школу и так далее. Я выбрала лакановский психоанализ ровно потому, что он мне показался менее «глупым» (изначально, по крайне мере). На анализ тоже есть перенос, и вот мой перенос начался с того, что я не понимала ни черта о том, что хотел сказать Лакан. Меня это зацепило, я начала этим заниматься. И здесь мы говорим именно о лакановском анализе, который, на мой взгляд, отличается, и в рамках психоанализа занимает какое-то особое поле. Это поле может называться и фрейдовым полем. Так кстати называется наша французская школа, к которой мы принадлежим. Действительно, фрейдово поле — это о бессознательном, а не о второй Фрейда топике эго, суперэго, оно. Практически все постфрейдисты, кроме, может быть, Мелани Кляйн, набросились на эту вторую топику как на объяснительные принцип и метод, которые в лакановском анализе надо еще поискать. Лакан же обращает внимание именно на первого Фрейда, он действительно возвращается к Фрейду. К его первым текстам, к бессознательному, к толкованию сновидений. Мне лично самой интересен такой взгляд.

Г.Н.: Интересно, что непонимание Лакана активировало для тебя вопрос о твоём невежестве…

Михаил упомянул про “субъекта предположительно знающего”. Хочется дополнить, что этот субъект возникает для пациента на месте аналитика в случае работы в неврозом. Возникает ли «субъект предположительно знающий» при работе с психозом? В том смысле, в котором он возникает в неврозе, — нет, не возникает. Да и что такое бессознательное в психозе — это тоже сложный вопрос, его топология, его расположение иное, чем в неврозе. Но при этом знание в психоанализе всегда, и в неврозе, и в психозе, находится в конечном счёте на стороне пациента.

Вопрос из зала: У нас бывает страстное желание знать что-то, а бывает страстное желание не знать чего-то. Почему мы что-то страстно не желаем знать? Это что-то в нас, что нам не нравится? Что мы не готовы принять в силу каких-то социальных норм или воспитания? С чем оно связано?

М.С.: Я отвечу из того, что было уже сказано. Потому что мы хотим спать.

Из зала (та же участница): Почему?

М.С.: Потому что хотим спать. Потому что это одно из первых открытий, которое сделал Фрейд. Первое, что он открыл. Он двигался ведь из феноменологии. Он встречался со своими пациентами, он разговаривал с ними, и его выводы теоретические следуют из того, что он наблюдал в клинической работе. Собственно, усложнение фрейдовской теории следует за усложнением того, что он начинает видеть в своем кабинете. Одна из первых вещей, которую он обнаружил, и которая, казалось, лежала на поверхности — её он назвал «принципом удовольствия». Принцип удовольствия мало отличается от того принципа, по которому работают наши сновидения. Он заключается в том, что я пытаюсь поддерживать своё возбуждение, в психическом смысле этого слова, на том уровне, который могу выдержать, который является субъективно комфортным. И Фрейд обнаружил, что во многом душевная жизнь человека связана с тем, что человек, скорее, избегает, нежели к чему-то стремится и что-то выбирает. Хотя нам приятно мыслить человеческую личность как что-то страстное, стремящееся, путешествующее. Фрейд в этом смысле (его иногда называют пессимистом поэтому) обнаруживает то, что человеку свойственен скорее консерватизм. Квинтэссенцией этой идеи будет работа «По ту сторону принципа удовольствия», когда Фрейд говорит, что если и есть что-то, что свойственно человеку, то это консерватизм, повторение прежнего. И если мы и хотим чего-то достичь, то лишь того, что уже потеряли, а не то, что можно найти. И поэтому да, то, что тревожит, то, что возбуждает, то, что новое, если угодно, оно, естественно, связано со знанием. С загадкой, с вопросом, с чем-то непонятным. Назад — это то, что я знаю, нежели то, что я не знаю и хочу узнать.

Г.Н.: Это напрямую связано с телом. Есть такое знание, явление которого может вызвать в теле такой эффект, которого предпочтительно с точки зрения удовольствия избежать.

Из зала: Мне кажется, что именно нежелание знать связано со страхом. Например: муж изменяет жене, и жена, конечно, не хочет об этом знать, несмотря на то, что думает, что вот, если я узнаю, — что-то изменится. Есть осознание того, что если она не будет знать, все будет продолжаться так же, как и есть. И поэтому нежелание что-то менять порождает нежелание знать…

Г.Н.: Я провел бы здесь различие между страхом и тревогой. Для страха легко назвать объект, а в тревоге есть вопрос, где этот объект и можно ли его зафиксировать. И я бы скорее думал о том, чего не хочется знать, со стороны тревоги.

Из зала (та же участница): Я просто недавно читала “Алеф” Борхеса, где главный герой хотел остаться в подвале своего знакомого, потому что Алеф показывал все, что может произойти, и все, что происходило. Он этого тотального знания как раз и боялся.

Вопрос из зала: Признателен за увлекательные рассуждения, отрадно видеть такое количество последователей Лакана, его учения.

У меня вопросы в отношении принимающей институции, университета, и о программе курса. Много говорилось об университетском дискурсе, и также я прочел один из рекомендованных текстов, которые были выложены в сети, “Варианты образцового лечения” Лакана. И там речь шла о дидактическом анализе классического типа обучения и профессионального становления аналитика, которое предполагает диадическую связь один на один, кушетку, кабинет и, наверное, перенос. Я знаю, что один из докладчиков проходил подобный анализ 10 лет. Что, естественно, входит в некое противоречие и не совсем соотносится с традиционного типа университетским обучением, о чем тоже шла речь. Мне интересно, какого рода программа предполагается здесь, которая не есть тренировочный анализ. Предполагается ли это как грунтовка, которая сочленяется вместе с тренировочным анализом, либо это более открытого рода междисциплинарная программа? Вроде того, как Фрейд сам, когда читал курсы лекций в университетах, называл их популяризаторскими и озаглавливал введением. Ну и сам Лакан тоже свои семинары проводил и для литературоведов и искусствоведов.

И второй, может быть, более частный вопрос, который касается дидактического анализа. Мне интересно было всегда понять, ведь в такой ситуации есть два субъекта предположительно знающих: анализант тоже знает… То есть, конечно, эта фигура субъекта предположительно знающего создается переносом, но тем не менее должно происходить некое усложнение. Я помню, одна анализантка Фрейда начала выдумывать сновидения, учитывая предполагающиеся толкования. Может быть, вы поделитесь как-то из своего опыта, как это происходит. Спасибо!

И.М.: У меня такое ощущение, что вы уже укушены анализом. То есть вы действительно желаете что-то знать. То, что мы хотим предложить в следующем году — это не более чем попытка как-то заразить этим знанием, желанием знать, желанием знать относительно аналитической теории. И, естественно, если появится желание узнать что-то больше о себе, то это уже формат кабинета. И это абсолютно индивидуальное решение, которое может возникнуть или нет. Вообще-то, человек, который обращается к психоаналитику, не приходит просто для того, чтобы что-то узнать, — он страдает, он приходит с симптомом и так получается, что, чтобы лечить свое страдание, нужно что-то узнать, что-то, что, может быть, знать не очень хочется.

О.Г.: Спасибо за вопрос. Это вопрос о подготовке аналитиков, на самом деле. Вы сказали, когда человек, который хочет проходить дидактический анализ. Дидактический анализ хотят проходить будущие психоаналитики. Они, действительно, уже знают теорию. Этим вопросом, на самом деле, Лакан озадачивается, в том числе, в тексте, который был представлен к прочтению «Вопросы образцового лечения». Он рассматривает такой факт, что некоторые аналитики, он упоминает американское психоаналитическое сообщество, в какой-то момент приходили на анализ исключительно потому, что это было требование подготовки. Соответственно, как с этим быть? Это, возможно, один из тактических вопросов, как быть с таким пациентом? Возможно, что как раз аналитическая интерпретация, направленная не на смысл, а направленная вне смысла, может немножко такого пациента пошатнуть. Задача аналитической интерпретации, на самом деле, не дать уверенность, а даже наоборот — чтобы открылось, возможно, еще что-то, кроме уже того понимания, которое есть у пациента. В этом смысле состоит искусство аналитика. Действительно, как быть с таким пациентом, у которого есть готовое знание? Здесь я скажу, наверное, пару слов об этом знании. Лакан очень скептически относится к готовому знанию. Даже к готовому знанию об аналитическом опыте, уже обработанному знанию. В этом тексте он называет его «пережеванным знанием». И такое пережеванное знание относится к порядку воображаемого, согласно Лакану. Задача аналитика — выйти из этой оси воображаемого, на которой находится пациент, и попробовать шагнуть в какую-то другую сторону. Например, которую иногда называют символическим, и где расположено желание.

М.С.: Два маленьких добавления. Можно придумать программу, даже будучи ортодоксальным лаканистом, который будет кичиться тем, насколько ему неуютно в университете и так далее. Это очень модно в нашей среде. Над этим можно иронизировать, я это делаю с удовольствием. Но на самом деле можно написать программу, можно написать учебную программу, можно ее написать на бумаге, можно ее даже утвердить в министерстве. Как только ты начинаешь говорить о чем бы то ни было, это всегда можно формализовать и даже выдать какой-то диплом о прослушивании чего-то, и какую-то квалификацию присвоить относительно знаний, и диссертацию защитить. Но когда мы говорим об аналитике, который является продуктом собственного анализа, то тут возникает второй вопрос о том, каким образом в анализ удалось войти. Потому что, будущий аналитик — относительно этой персоны уместен не только вопрос когда вас сподобило захотеть стать аналитиком, но также уместен вопрос, когда вас сподобило начать свой личный анализ. Потому что он начинается не только в тот момент, когда ты жалуешься на что-то, придя к своему аналитику, но тогда, когда даже пожаловавшись на что-то, например, на то, что ты решил стать аналитиком (это тоже жалоба, кстати), ты вдруг благодаря чему-то, возможно, даже благодаря какой-то случайной встрече (на лекции, в метро или еще где-то) ты вдруг встретился на самом деле с чем-то в себе самом, что называется образованием бессознательного, которое способно стать порталом, переходом, возможностью начать что-то слышать, что-то узнавать, узнавать из другого места, нежели кафедра преподавателя. И ты начинаешь свой путь, уже исходя из этого желания что-то узнать относительно себя самого, своего собственного симптома, своего собственного страдания, своего собственного бессознательного. Также продолжу относительно того, как Лакан недоверчиво относился к этому знанию, даже если говорить об опыте анализантов. В лакановской школе есть такая практика, которая называется «переход». Это когда аналитик, который решил закончить свой анализ, считает что опыт его анализа может оказаться полезным для психоаналитического сообщества, может чему-то научить, так вот в какой-то момент он может пройти эту процедуру перехода, которая заключается в том, что бывший анализант свидетельствует об опыте своего анализа. Кстати очень интересно, что это называется «свидетельство». Очень важное слово, потому что о прошедшем анализе, о том, что я прошел свой анализ, я могу вроде просто рассказать. Вроде бы может показаться, что результатом моего анализа становится некая форма автобиографии, которую можно представить в виде книги, в виде рассказа, в виде еще чего-то подобного. А как раз вся сложность и тонкость доказательства, что ты прошел анализ, заключается в свидетельстве. Потому что помимо того, что возникает действительно какая-то история, которую ты можешь пересказать, в этой истории обязательно содержится некий момент, о котором можно только засвидетельствовать: «Со мной на анализе что-то случилось». И вот это «что-то случилось» — это и есть суть опыта, коим является анализ, который находится по ту сторону всего того, что ты можешь даже об этом анализе рассказать, будучи анализантом. Именно поэтому процедура перехода непростая, и она как раз заключается в том, чтобы распознать в рассказе свидетельство о чем-то, что с тобой произошло. И, соответственно, это индивидуально, это что-то очень непредписанное.

Из зала: Я хочу вернуться к вопросу о знании и незнании, к докладам и попробовать все-так немножко отчитаться о том, как мы разбираем саму лакановскую концептуализацию различия между университетом и анализом. Может возникнуть такое упрощенное и несколько вульгарное понимание того, что не так с университетом. Что есть университетское знание, с которым что-то не так, оно, допустим, репрессивное. И психоанализ стремится противопоставить этому что-то, что мы называем незнание. Плохое знание против хорошего незнания. Как будто бы университет, поставляя знания-мнения, опирающиеся на авторитет, занимается внушением. И тогда продуктом университета становится такой знающий, мнящий человек. Хотя на самом деле, по Лакану, продуктом университета становится неуч. Человек, которому внушено, что он постоянно каким-то знанием не обладает. Чем незнание, которое является достоинством психоаналитика, отличается от незнания, которое выпадает на долю выпускника университета? Может быть, это одно и то же, потому что, если мы вспомним схему Лакана касательно университетского и аналитического дискурсов, то как раз объект «а», объект-отброс является продуктом университетского дискурса. Почему бы ему не взять сразу и не встать на место агента в аналитическом дискурсе? Или все–таки это два разных незнания, которые к разным видам знания, которые выделил Глеб, имеют отношение?

Г.Н.: Конечно, мои рисунки на доске это немножко вульгаризация, попытка переложения схем дискурсов Лакана из XVII семинара. Если мы говорим про это университетское знание, то опорой его является, в первую очередь, не какой-то конкретный авторитет-гипнотизер, диктатор с указкой, а, как говорил Лакан, императив познавать. Вот это вот важно. И я думаю, что здесь можно немного упростить себе понимание, сказав, что это императив познавать неким научным методом. И некое вполне себе реальное знание присутствует в университете.

При этом, напомню, я говорил о девушке-подростке, отличнице, которой как будто знания не хватает. В этом смысле она “неуч”. Но сам факт прохождения школьного (по сути уже почти университетского) образования заставляет её задаться вопросом, на который, как мне кажется, она могла бы получить ответ в анализе. Университетский дискурс подталкивает к чему-то вне себя, движет в сторону вопроса о психоанализе. Фрейда не было бы, не будь университетского дискурса.

Кроме того, важно не сводить науку к университетскому дискурсу — это разные вещи. Допустим, Декарт, который попытался дать основы научных методов, делал это в другом дискурсе, где на первом месте был поставлен вопрос не о знании, а о субъекте: «мыслю, следовательно, существую». Именно вопрос о субъекте, заданный методом радикального сомнения, позволил Декарту сформулировать научный метод, но потом университет заимиствовал этот метод и стал знание по-другому использовать.

И ещё. Бессознательное знание пациента, с которым имеет дело психоанализ, это совсем не мудрость; и от него не веет никаким авторитетом. Это знание идиотическое, вроде инфантильной сексуальной теории, но которое очень ценно, так как только оно позволяет как-то помыслить сексуальность.

М.С.: Я добавлю. Сейчас только что скандал был такой. Забыл, какой университет, буквально вчера слышали, по «Дождю» была передача. В университете была так называемая «вписка», и там устроили какую-то сексуальную оргию. Ну и ладно. Но благодаря социальным сетям, это дошло до руководства университета и начались жуткие преследования студентов, которые в этом поучаствовали. Соответственно, это дихотомия, и это немножко об этом. Другими словами, есть некое незнание, и есть некий вопрос, который у меня есть как у живого существа исходя из этого незнания. С ним я могу обходиться очень хитрым образом. Я могу с ним обходиться немножко университетски, в том смысле, что невежество воспринимать как стыд, как стыд такой нарциссистический. Другими словами, та мантия, которую я хочу на себя надеть, она немножко с прорехами. Это знание будто предполагает полноту, и нужно посидеть на скамейке, чтобы ее достичь, потому что знание где-то обязательно есть. Но есть ещё знание веселое, которое находится как раз в этой оргии. И как раз университет не предполагает оргию, если угодно. Оргия — это очень забавная вещь, потому что это штука, после которой, по идее, должно оставаться разочарование, опустошение. Почему? Потому что она тоже не дает ответ. И психоанализ он немножко здесь. Ведь что такое оргия? Оргия — это немного сексуальная связь. То есть как раз то, секрет чего ты и хочешь узнать. А неожиданно оказывается, что сексуальная связь в другом месте. Что самое интересное, так это тот факт, что любая попытка ее установить, эту связь, участвуя в оргии, оставляет разочарование. Соответственно, психоанализ — это и не там, и не там. Он учитывает и те, и те вещи, но я не знаю третий вариант.

И.М.: Очень модно говорить, что аналитик не должен знать. Аналитик много что должен знать. Он должен очень много читать, должен пройти свой анализ, проходить его долго и, может быть, никогда не остановиться в итоге на этом пути. О чем говорит Лакан? Что в момент, когда ты принимаешь пациента, с твоим багажом знаний, XVII семинар, дискурсы, наслаждение, реальное, — со всеми означающими, которыми ты можешь жонглировать с очень умным видом,- нужно уметь это знание забыть, отбросить его. И самое прекрасное, что может случиться во время сеанса с твоим пациентом, — когда пациент тебя удивляет. Там, где ты ждешь какое-то объяснение, он говорит абсолютно не то, что ты готов услышать. И ты должен быть готов к тому, что ты это «не-то» услышишь. Для меня психоанализ привлекателен, собственно, этим сюрпризом, который пациенты преподносят. И я, как пациент, могу сама себе преподнести на личном анализе.

Вопрос из зала: Как психоаналитик взаимодействует со своим знанием, которое так или иначе, безусловно, детерминирует и его, и его сеансы? В чем заключается такая психоаналитическая редукция? Как она происходит? Ведь, если мы говорим про психоаналитика, так или иначе он онтологизирует бессознательное, то есть не сомневается в бессознательном. Соответственно, у нас есть уже некоторая онтология этого бессознательного, поэтому, мне кажется, очень закономерно сегодня звучало слово «истина» и был упомянут Платон, его майевтика, которая похожа на психоаналитический метод. Дальше психоаналитик сталкивается с годами определённой идеей бессознательного практики, а также со множеством литературы, которую он читает и которая, вероятно, ведет его восприятие определенными тропами. Как происходит работа с тем, чтобы не становиться заложником своей эмпирики, своего опыта, своей супер-предпосылки о бессознательном? Как психоаналитик с этим взаимодействует?

И.М.: Существует представление о бессознательном, как об этаком черном контейнере, куда мы вытесняем наши плохие мысли и т.п. Так вот, бессознательное — совсем не это. Бессознательное не существует вне кабинета аналитика. Это значит, что мы конечно можем оговориться и сказать: «Ой, я оговорился по Фрейду»; можем увидеть сон и подумать, что он что-то значит. Но говорить об этом, верить, доверять этому мы можем только в кабинете аналитика. То есть бессознательное создается в процессе анализа.

Безусловно, у нас может уже быть гипотеза о бессознательном. Но если человек уже заранее все знает и понимает, почему тогда он приходит со своим страданием и симптомом? Наверное, потому что есть некое знание, которое само себя не знает. И это то, что мы называем бессознательным. То, на что мы пытаемся обратить внимание пациента.

О.Г.: Не знаю, будет ли это ответом. С психоаналитическим знанием все очень интересно, конечно, потому что психоаналитическое знание не выводится из опыта. Об этом мне хотелось сказать. На мой взгляд, как раз об этом говорит Фрейд, в том числе в работе «О дилетантском анализе», и об этом, на самом деле, постоянно говорит Лакан. О том, что да, у нас есть опыт клинический, но есть теория, которая не выводится из опыта. Для Лакана это вообще принципиальный момент касательно психоаналитической теории. Есть клиника, а есть еще психоаналитическая теория. И здесь он как раз призывает ко многим удивительным вещам, как вообще осмыслять свой опыт и как двигаться в плане этой теории, читая и исследуя какие-то математические дисциплины, труды, концепты. Это не вопрос, но размышление о том, что, скорее, действительно, есть теория, которая порою прямо даже и не относится к клинике. И в этом смысле, что нам может мешать? И что нам не мешает? Как мы думаем, как мы осмысляем свою клинику? И как вообще мы говорим о психоанализе?

М.С.: И еще нет психоаналитика без контроля. Есть такой опыт для психоаналитика, очень важный — контроль. Не бывает аналитика, который не использует контроль. Что это значит? Если мы можем предположить, что аналитик может в какой-то момент закончить свой анализ. Что значит закончить свой анализ? Допустим, он в какой-то момент может гипотетически разрешить некоторые вопросы собственного бытия, избавиться от своих симптомов и достаточно далеко проникнуть в изучение собственного бессознательного. Но когда говорится о том, что аналитик тем не менее должен продолжать проводить контроль. Что значит контроль? Это значит, что есть один симптом, который неизлечим у аналитика, это симптом, который у него возникает постоянно в работе с пациентами. Другими словами, работая с пациентами, аналитик обязательно сталкивается со сложностями. И вот с этими сложностями, точно так же как с симптомами в своей жизни, он точно так же с этими сложностями идет к другому аналитику. Это называется супервизия, или контроль, когда я говорю со своим супервизором о своей практике, о работе со своими пациентами, о каких-то трудностях, которые у меня там возникают. Жалуясь как раз на свой симптом и леча как раз то, по поводу чего вы задали вопрос. Это постоянный симптом, если угодно, аналитика. Абсолютно неизлечимый. Когда он только и делает, что сталкивается с тем фактом, что ему не хватает знания, компетенций, личности собственной и еще кучи всего в собственной работе, и поэтому он продолжает вот эту практику собственного контроля.

Г.Н.: Помимо знания аналитика, есть еще такая категория, которую подчеркивал Лакан, — желание аналитика. И оно не универсально. В отличие от психоаналитического знания, теории, которую мы можем читать, перечитывать: Фрейда, Лакана, других авторов. Но нельзя сказать, что у каждого аналитика может быть такое же, как и у других, желание анализировать. Желание психоаналитика всегда немножко дефектное. Это то, о чем сказал Михаил в связи с “переходом”. И я продолжу то, что Олег стал говорить по поводу теории… Когда читаешь Фрейда и Лакана, обоих, на самом деле, думаешь, какого черта? Лакан иногда почти до гротеска доводит этот эффект удивления от конструкции, например, внезапно вводя математические построения. Но, странное дело, когда проходишь через некий акт доверия, — как раз на тему вопроса о доверии — потом вдруг выясняется, что эти все построения имеют клинический, практический смысл. И я думаю, дело в том, что Фрейд и Лакан в своем теоретизировании пытались следовать за своим желанием, которым они руководствовались в своём клиническом опыте. И на этом пути неизбежны прыжки, разрывы, потому что бессознательное не есть сущее, то сущее, которое можно как-то пощупать, в котором можно удостовериться, — как, опять же, можно удостовериться в наличии стульев в этой аудитории.

Модератор: Спасибо всем, кто сегодня пришёл, задавал вопросы, слушал, говорил, выяснял что-то для себя. До новых встреч.